Em novembro de 1978, o economista comentou sua relação com Mises e Hayek, a evolução do debate no auge do keynesianismo e o embate dos austríacos com outras escolas de pensamento, principalmente os monetaristas.

O professor Ludwig M. Lachmann, um dos membros mais proeminentes da Escola Austríaca, centrou sua longa e produtiva carreira em torno da importância do subjetivismo na economia. Desde seus primeiros trabalhos sobre o papel das expectativas até seus esforços mais recentes na teoria do capital e no processo de mercado, Lachmann tem sido um defensor incansável do subjetivismo e do individualismo metodológico.

Entre suas outras contribuições, destacam-se seus ensaios compilados em Capital, Expectations and the Market Process, seu livro Capital and Its Structure, as discussões sobre metodologia e o significado das instituições em The Legacy of Max Weber e seu ataque incisivo à macroeconomia moderna em seu “Macroeconomic Thinking and the Market Economy“.

Uma coleção de seus ensaios, Capital, Expectations and the Market Process, foi publicada recentemente, e seu Capital and Its Structure será reimpresso em breve. Entre suas outras contribuições, destacam-se as discussões sobre metodologia e o significado das instituições em The Legacy of Max Weber e seu ataque incisivo à macroeconomia moderna em seu ” Macroeconomic Thinking and the Market Economy“.

O professor Lachmann foi entrevistado em 18 de novembro de 1977, pouco antes de seu retorno à África do Sul e perto do final de sua nomeação de três anos como professor visitante de economia na NYU. Esta entrevista foi conduzida por Richard M. Ebeling e Gary G. Short.

AEN: Professor Lachmann, você tem sido um dos principais contribuintes para a tradição austríaca por quarenta anos. Como você se interessou pela escola austríaca?

Lachmann: Bem, eu cresci na Berlim da República de Weimar, onde o credo oficial era uma espécie de socialismo revolucionário. Eu não gostava daquilo. Então, naturalmente, eu estava procurando por algo diferente. Eu tinha lido Schumpeter e fiquei bastante impressionado. Um dia, eu realmente não sei por que acidente, me deparei com um artigo de Mises, que, você deve se lembrar, começou a publicar ensaios metodológicos nos jornais alemães no final dos anos 1920. Não me lembro da primeira ocasião em que me deparei com um desses artigos, mas o li e achei muito interessante. Em particular, a economia austríaca que Mises defendeu parecia ser algo bastante diferente do que eu conhecia dos livros didáticos. Eu me interessei e li mais Mises e foi assim que me tornei um austríaco.

AEN: Você conheceu Mises enquanto morava na Alemanha?

Lachmann: Eu o encontrei uma vez em junho de 1932, um ano antes de Hitler chegar ao poder, houve uma conferência em Berlim, uma “conferência econômica mundial”, como era chamada, que havia sido organizada por um dos grandes jornais liberais de Berlim. Mises havia sido convidado para a conferência e eu convenci alguém da equipe do editor financeiro daquele jornal a me apresentar a Mises. A reunião, é claro, não durou mais do que dois minutos, mas eu conheci Mises dessa maneira.

AEN: Depois que você se mudou para a Inglaterra em 1933, você se tornou assistente de pesquisa de Hayek. Que tipo de tópicos geralmente eram de interesse no famoso seminário Hayek-Robbins?

Lachmann: Em geral, problemas do ciclo econômico e da teoria do capital. Na verdade, trabalhei em depressões secundárias. Ou seja, o que Hayek usou pela primeira vez para chamar de processo de deflação secundária, uma palavra que foi cunhada por um economista alemão para denotar aquela parte do processo de depressão que vai além de qualquer tipo de desajuste primário. Ou seja, aquele tipo de depressão que não seria um processo de ajuste no sentido hayekiano. Foi então (1933) admitido que uma depressão desse tipo poderia se desenvolver e acho que todos admitiram que em 1933 o mundo estava em um processo de depressão secundária.

AEN: Você falou várias vezes sobre a importância das expectativas na teoria dos ciclos econômicos. O que primeiro atraiu seu interesse para as expectativas no que diz respeito à questão do ciclo de negócios?

Lachmann: Conversando com Paul Rosenstein-Rodan, que era então professor na University College, Londres – não tecnicamente na London School of Economics – mas ele deu um curso sobre a história do pensamento econômico para o qual todos nós que éramos estudantes de pesquisa fomos. Foi Rosenstein-Rodan quem, ao discutir comigo a teoria austríaca dos ciclos econômicos, disse: “Ah, sim, mas o que quer que aconteça no ciclo econômico é, em primeiro lugar, determinado pelas expectativas”. E então ele me contou sobre o trabalho que havia sido feito na Suécia.

AEN: Quando você chegou à Inglaterra, obviamente deve ter visto a grande preocupação que muitos economistas ingleses estavam dando ao problema da Grande Depressão. Como você percebeu a interpretação inglesa da Grande Depressão?

Lachmann: Bem, não houve interpretação em inglês como tal. Havia a interpretação da London School of Economics que, é claro, era a interpretação de Hayek e que você também encontra refletida no livro de Lionel Robbins, The Great Depression, publicado em 1934. Essa foi a interpretação de Londres. Percebi então que havia, em Cambridge, um tipo diferente de interpretação. Mas no começo foi algo bastante difícil de conseguir. Então percebi que, até certo ponto, era algo com o qual eu já estava familiarizado. Eu tinha vindo pela primeira vez para a Inglaterra para o período de verão em 1931 e estive em Cambridge por alguns dias, e graças a uma introdução que Schumpeter me deu, conheci R. F. Kahn, que me contou sobre o multiplicador que estava sendo descoberto. Na verdade, foi pouco antes de eu conhecê-lo que o famoso artigo de Kahn apareceu no Economic Journal. Então, de certa forma, eu sabia sobre o multiplicador, mas não sabia muito mais.

AEN: Você esteve muito envolvido com os debates entre Cambridge e Londres? Havia contato constante entre as partes, ou elas estavam isoladas e não conversavam entre si?

Lachmann: Não. Não havia questão de isolamento. Nós conversamos um com o outro. Posso lembrá-lo de que a Review of Economic Studies foi iniciada no outono de 1933 como uma joint venture por estudantes de Londres, Cambridge e Oxford. Então houve contato. E o contato tornou-se ainda mais íntimo quando, em 1935, Abba Lerner, um produto da London School, foi para Cambridge. Depois disso, houve por alguns anos um seminário conjunto em Londres, Cambridge e Oxford, ou seja, um seminário conjunto dos estudantes de pesquisa em economia dessas três universidades. Qualquer pessoa de outra universidade que estivesse interessada poderia participar, é claro, e eles se reuniriam um domingo por mês em uma das três cidades e discutiria economia mais ou menos keynesiana.

AEN: Que tipo de recepção você notou que foi tomada pelos economistas quando a Teoria Geral apareceu?

Lachmann: Foi um grande sucesso, e imediatamente; isso eu acho que posso dizer. Naturalmente, houve alguma discussão, nem todo mundo entendeu tudo de uma vez. Eu tinha alguma vantagem ou, nós, em Londres, tínhamos alguma vantagem porque tínhamos Lerner explicando o que tudo isso significava. E este foi um ensino muito bom, de fato.

AEN: Em 1938, você escreveu um artigo chamado ” Investment and the Cost of Production”, no qual levantou a questão da “complementaridade de capital” na compreensão das políticas monetárias expansionistas: que, de fato, as políticas expansionistas podem não produzir mais se alguns fatores complementares forem escassos. O que primeiro trouxe à sua mente a importância da complementaridade e substitutibilidade no capital?

Lachmann: Minha atenção foi atraída para isso pelo artigo de Hayek, “Investment that Raise the Demand for Capital“, publicado em 1937, na Review of Economic Statistics. Impressionou-me e intrigou-me ouvir de Hayek o que Keynes lhe dissera: “Você sabe que esta é realmente uma ideia muito interessante, nunca me ocorreu”.

AEN: No início dos anos 30, houve um grande interesse entre a profissão na teoria “austríaca” ou hayekiana dos ciclos econômicos. No entanto, à medida que a década de 1930 avançava, mesmo aqueles que haviam sido adeptos pareciam ter desistido de sua crença em sua correção. Que razões você acha que estavam por trás disso?

Lachmann: Bem, você provavelmente conhece as duas cartas diferentes para o London Times que apareceram em outubro de 1932. Isso, é claro, foi antes de eu vir para Londres. Em uma delas, Keynes e alguns economistas de Cambridge que não eram, em geral, seus amigos, como Pigou e Dennis Robertson, exigiram que o governo tomasse medidas contra o desemprego. E três dias depois, Hayek, Robbins e Arnold Plant enviaram outra carta dizendo que qualquer coisa que o governo fizesse por meio de obras públicas ou métodos semelhantes só pioraria as coisas e não teria o efeito que Keynes alegou que teria.

Ou seja, os “austríacos” pareciam comprometidos com uma política de deflação contínua, acontecesse o que acontecesse. Sim, tenho certeza de que a aparente insistência dos “austríacos” de que a depressão deve seguir seu curso no sentido de que tanto os preços quanto os salários em geral devem cair parecia tornar cada vez mais difícil para a maioria dos outros economistas apoiá-la, porque era óbvio que os salários não caíam, não na Grã-Bretanha da década de 1930 de qualquer maneira. Ou seja, havia uma diferença óbvia entre o ponto de vista expresso por Hayek, Robbins e sua carta de outubro de 1932, e sua disposição de admitir no ano seguinte que uma depressão secundária era possível.

AEN: Além de seu trabalho em teoria do capital, você também escreveu um livro sobre Max Weber. O que fez você se interessar em fazer um trabalho sobre ele?

Lachmann: Bem, qualquer pessoa interessada na metodologia das ciências sociais deve se interessar por Max Weber. Eu tinha ouvido falar de Weber pela primeira vez na Universidade de Berlim pelo meu professor Werner Sombert, que ainda conhecia Weber pessoalmente, é claro. Ocorreu-me que o que Weber pensava e o que os austríacos diziam era mais ou menos a mesma coisa. Como você sabe, Mises admitiu que um ímpeto para sua própria interpretação neokantiana da parte lógica da economia veio de Max Weber. Nos primeiros anos em Joanesburgo, li muito sobre Max Weber. E me ocorreu que sua metodologia era obviamente a metodologia austríaca.

AEN: Você está na Universidade de Nova York há cerca de três anos. Nesse período, tendeu a haver um renascimento da escola austríaca e agora há mais estudantes de pós-graduação interessados na tradição austríaca. Que perspectivas você vê para os austríacos agora?

Lachmann: Bem, os primeiros passos no renascimento austríaco foram dados. A rapidez com que avançamos agora depende dos próprios austríacos. Acho que rompemos a barreira da ignorância, ou seja, aquele estado de coisas em que muito poucos economistas já ouviram falar da economia austríaca. Acho que somos muito mais conhecidos do que éramos há três anos. De agora em diante, tudo dependerá de quão bons são os economistas austríacos, ou seja, quão prontamente ou quão bem os austríacos lidam com os problemas abordados.

AEN: Que tipo de problemas você acha que os austríacos terão que enfrentar e quais são as questões importantes que podem permitir que os austríacos ganhem a iniciativa no campo das ideias?

Lachmann: Eu concordaria com uma visão que Hicks expressou em seu artigo, “Some Questions of Time in Economics” nos ensaios de Georgescu-Roegen. Os problemas mais importantes são os problemas da estrutura do mercado e certos problemas do efeito do progresso técnico sobre a estrutura do capital e sobre a estrutura econômica no seu conjunto. Suponho que não seja necessário enfatizar que, se os austríacos defendem o processo de mercado como o processo econômico central, eles devem se interessar pela maneira como o mercado funciona em várias partes do sistema e, em particular, pela maneira como os diferentes mercados funcionam. Aprendemos, por exemplo, que há uma diferença entre os mercados de ativos e commodities e que em alguns mercados as expectativas são mais importantes do que em outros. Tudo isso, eu acho, deveria ser mais desenvolvido, incluindo, é claro, o problema dos mercados futuros, que, por assim dizer, nos foi lançado por certas figuras neoclássicas proeminentes.

O outro é o problema com o qual Hicks tem tentado lidar, questões de progresso técnico em uma economia na qual a maioria dos bens de capital é durável e onde os efeitos do progresso técnico só começam a se mostrar gradualmente e apenas no início em alguns setores do sistema, mas não em outros. Agora, isso pode levar a alguma revisão da teoria austríaca dos ciclos econômicos, o assunto sobre o qual me tornei um tanto cético. Ainda me parece que a insistência de Wicksell de que o ciclo econômico tem algo a ver com a taxa desigual de progresso técnico em diferentes partes do sistema foi fundamentalmente sólida. E espero que os economistas austríacos de alguma forma encontrem uma maneira de incorporar essas visões na teoria austríaca dos ciclos econômicos. Tal como está, é claro, não há qualquer referência ao progresso técnico. Mas é certamente claro que no mundo real isso importa.

Outro problema que os austríacos devem enfrentar é um exame crítico de certos conceitos que são usados por outros economistas. Outro dia, ouvindo o professor Tobin, soube-se que ele achava que havia um bom excesso de capacidade no momento na economia americana. Agora, como exatamente alguém faria para medir isso? Parece-me que os economistas que se interessam por problemas de capital devem se interessar por questões como excesso de capacidade.

AEN: Como você acha que os austríacos devem se relacionar com o trabalho recente em Chicago?

Lachmann: Em primeiro lugar, devemos distinguir entre questões práticas, questões teóricas e questões filosóficas. Agora, em questões práticas, suponho que podemos concordar. Pessoalmente, estou disposto a concordar com muitas das recomendações práticas de Milton Friedman – como combater a inflação, por exemplo. E parece-me que sobre o que ele chama de “taxa natural de desemprego”, ele disse muita coisa que faz todo o sentido. Mas isso não significa que devemos necessariamente concordar com o nível teórico. Por exemplo, a taxa natural de desemprego é um mínimo, que todos nós poderíamos aceitar, ou é, como me parece, um mínimo e um máximo? E há algumas outras questões. Mas acho que, no nível filosófico, um verdadeiro abismo boceja entre pelo menos alguns dos pensadores de Chicago e nós.

Minha impressão ao ler certas publicações recentes de Chicago, como o famoso artigo “De Gustibus Non Est Disputandum” (AER, março de 1977), é que esses economistas não entendem a diferença entre ação e reação. Eles parecem não estar dispostos a admitir que existe algo como ação espontânea no mundo. Pois, se existe ação espontânea, ela também ocorrerá no campo econômico. E se isso ocorre no campo econômico, então evidentemente não pode ser previsto. Os economistas de Chicago parecem apegados à noção de que a previsão tornará tudo realidade, é por meio de previsões e testes preditivos que somos capazes de distinguir o que é verdade no final do que não é verdade. Mas em um mundo em que existe ação espontânea, tal ação evidentemente não pode ser prevista. Então, eu sinto que é muito difícil ver como podemos concordar com eles em tais assuntos.

Parece-me decorrer da rejeição austríaca da previsão como um teste de teorias que, novamente, ao contrário dos chicaguistas, temos que ter muito cuidado com as suposições que estamos fazendo, porque se fizermos suposições que não são realistas, obteremos resultados que não são realistas. Em Chicago, eles não parecem estar interessados em quais suposições fazem, desde que tenham a possibilidade de previsão. Parece-me que devemos ser muito cuidadosos com o realismo de nossas suposições e os austríacos devem, em geral, insistir exatamente nisso.

AEN: Como você vê a relação dos keynesianos com os austríacos?

Lachmann: Agora, isso é um pouco mais difícil porque surge a pergunta: “Quem são agora os keynesianos?” Percebi que um certo economista que sempre pensei ser keynesiano se descreveu como um não-monetarista. Então, parece-me que austríacos e keynesianos têm certas coisas em comum. Eles têm uma metodologia comum, que no caso dos austríacos é estabelecida, é claro, na Ação Humana de Mises. E o que eu diria no que diz respeito a Keynes é expresso sucintamente na famosa carta a Roy Harrod de 16 de julho de 1938, que citei várias vezes: “A economia não é uma ciência natural. Ela tem que lidar com propósitos humanos.” Isso, por assim dizer, nos une aos keynesianos em relação a alguns outros economistas, esse tipo de subjetivismo. O que também considero que temos em comum é um interesse geral pelos fatos. Afinal, estamos vivendo no mesmo mundo, e presume-se que aceitamos que os fatos importam, uma proposição que em Chicago não parece ser tão prontamente aceita. Mas se admitirmos que os fatos importam, então devemos ser capazes de estabelecer esses fatos.

AEN: Você mencionou o comentário de Keynes no qual ele fez uma declaração metodológica. Na verdade, a maioria dos keynesianos, pelo menos nos Estados Unidos, segue uma metodologia que se limita a um estudo de médias e agregados. É possível ver essa relação quando, na verdade, eles operam em sua maioria com um holismo metodológico?

Lachmann: Eu não sei o que você tem em mente, e então, é claro, surge novamente a questão de quem é keynesiano. Eu apontaria, por exemplo, que em um livro como Money and the Real World de Paul Davidson, o subjetivismo está afinal presente. Eu não conheceria nenhum bom exemplo do que você chama de holismo metodológico. O simples fato de alguém lidar com macroagregados não significa necessariamente que ele não seja metodologicamente um individualista. Isso foi, eu acho, trazido muito bem por Frank Hahn, em sua famosa crítica a Friedman. Eu diria que o simples fato de alguns economistas estarem interessados em macroagregados não prejudica necessariamente seu subjetivismo metodológico. Ainda deixa o caminho aberto para explicar os fenômenos relativos aos macroagregados, em última análise, em termos de motivos humanos, como, por exemplo, o próprio Keynes fez quando tentou dividir a demanda por dinheiro (dinheiro como macroagregado) nos famosos motivos. Essa foi uma tentativa de subjetivismo, pelo menos.

AEN: Um teórico que disse que ele vem de uma tradição keynesiana é Shackle, e ele diz que está tentando desenvolver o subjetivismo que vê em Keynes, em particular os pensamentos de Keynes sobre as expectativas. Que relação você vê entre o trabalho de Shackle e o dos austríacos?

Lachmann: Não consigo pensar em ninguém mais distinto ou importante para as ideias austríacas fundamentais do que Shackle. Se ele deseja se identificar com a economia austríaca ou não, ou se prefere não se associar a nenhum tipo particular de escola, é uma atitude que certamente se pode apreciar. Considero Shackle como, de fato, um austríaco.

AEN: Você teve a oportunidade de conhecer bem Shackle em seus dias na London School?

Lachmann: Razoavelmente bem, eu diria. Nós dois fomos estudantes de pesquisa com Hayek por dois anos entre 1935 e 1937. Certamente conversamos com muita frequência. Além disso, esses anos incluem o ano crucial de 1936, no qual The General Theory foi publicado.

AEN: Professor Lachmann, os austríacos sempre enfatizaram a importância do mecanismo de preços na disseminação de informações e como uma ferramenta alocativa para a utilização eficiente de recursos em uma economia. O mundo ocidental está agora enfrentando a situação em que um preço importante é cada vez mais inflexível para baixo; ou seja, salários, particularmente na Inglaterra. Que tipos de recomendações políticas ou que tipos de insights teóricos um austríaco pode dar em um mundo em que os salários são rígidos para baixo?

Lachmann: Tudo o que se pode dizer, é claro, é que seria melhor se os salários não fossem tão rígidos quanto são, e acho que os economistas austríacos deveriam dizer a todos que estão dispostos a ouvi-los que os salários inflexíveis para baixo não são do interesse da sociedade nem do interesse dos trabalhadores em questão; que em uma economia de mercado não é o caminho da sabedoria nunca reduzir o preço do que se tem para vender.

AEN: Uma coleção de seus ensaios foi publicada recentemente. Talvez você queira dizer uma ou duas palavras sobre isso.

Lachmann: A coleção de ensaios, Capital, Expectations and the Market Process, é, obviamente, uma seleção de artigos que escrevi, o mais antigo de 1940, ” A Reconsideration of the Austrian Theory of Industrial Fluctuations.“. Acho que, em geral, esses artigos refletem tanto minha reação à economia keynesiana quanto meu crescente desencanto com o que foi chamado de economia ortodoxa ou convencional. Tenho algum orgulho de um artigo que será incluído e que saiu originalmente em fevereiro de 1943, “The Role of Expectations in Economics as a Social Science“. Antes de 1942, quando escrevi o artigo, não havia ficado claro para mim que a introdução de expectativas na economia significaria uma grande revisão da teoria econômica. E este tem sido um dos temas sobre os quais escrevo desde 1943. Ou seja, fundamentalmente, a incompatibilidade de um mundo em que a ação espontânea existe e as expectativas são tão subjetivas quanto as preferências.

AEN: Que planos você tem para o futuro próximo? Você tem algum livro em particular no qual está trabalhando ou continuará escrevendo nesse sentido?

Lachmann: Não, eu só pretendo escrever nesse sentido enquanto me for permitido.

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Nota do editor

Em 17 de dezembro de 1990, na cidade de Johannesburg, África do Sul, faleceu Ludwig Lachmann. Lachmann foi um dos responsáveis pelo renascimento da Escola Austríaca na década de 1970, junto de outros pensadores, como Murray Rothbard e Israel Kirzner.

Lachmann foi aluno de Friedrich Hayek na London Schoool of Economics, onde participou ativamente do debate acadêmico com os keynesianos. Suas principais contribuições à Escola Austríaca estão no campo da teoria do capital e das expectativas.

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